?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Аполлон Григорьевич Кузьмин, описывая Южную Балтику и ободритов, несколько раз упоминает их легенду, записанную в 15-ом веке Николаем Маршалком Турием в работе «Анналы герулов и вандалов»: «Антюрий поместил на носу корабля, на котором плыл, голову Буцефала, а на мачте - водрузил грифа». (A.Frencelii. Op. cit. P. 126-127,131). Упомянутый Антюрий - это легендарный предок ободритских князей, который был соратником самого Александра Македонского. Прибыв на Балтику - он поселился на её южном берегу. Его спутники, соответствие с этой же легендой, стали основателями многих ободритских знатных родов!

Что касается Буцефала, голову которого Антюрий водрузил на носу корабля - то так действительно звали любимого коня Македонского. Имя это буквально означает "Бычья Голова". Ныне бычья голова - это главный и самый распространённый символ Мекленбурга. Она, в десятках вариантах изображена на гербах различных его городов, районов, и даже посёлков и деревень.

Герб Мекленбурга


А гриф, или грифон - соответственно основной символ Балтийского Поморья! В разных частях Померании также можно встретить огромное число его изображений. В том числе, сам герб данной исторической области содержит сразу несколько таковых:


Общий герб Померании
А вместе их можно наблюдать, на символике, например, современной немецкой земли Мекленбург-Передняя Померания. Надо сказать, что поморские грифоны отличаются очень большим разнообразием - есть среди них и стоящие, и лежащие, и сидящие, и державшие что-то в лапах, и бескрылые, и даже с рыбьими хвостами.

Разыскивая, в своё время, информацию о грифонах - я наткнулся на изображения больших древнегреческих серебряных монет - статеров, на одной стороне которых были выполнены эти самые грифоны! Подчас, очень красиво, что вообще свойственно греческим монетам. Вот, например, один из таковых:


И какого же было моё удивление, когда я обнаружил, что город, который выпускал их в древности, назывался Абдеры, или Абдера (Ἄβδηρα). Он существует до сих пор - находится на Эгейском побережье Фракии - то есть совсем рядом с исторической Македонией, откуда родом был Александр Великий, чьим спутником и был наш легендарный Антюрий.

Вот здесь вы найдёте массу изображений абдерских статеров с грифонами - разных веков выпуска (в основном 6-3 до н.э.). Монеты с грифоном чеканили также и некоторые другие греческие города, и даже более поздние греческие провинциальные монетные дома - времён Римской Республики, но подавляющее большинство их принадлежат древним Абдерам. Сами же грифоны, как полумифические существа, в Древней Греции считались обитателями легендарной Гипербореи. И познакомились греки с ними, видимо, у степных кочевников - скифов, саков, савроматов, мессагетов и т.д. Многочисленные изображения этих существ находят по всему ареалу этих народов - от Алтая до Чёрного моря.  

И вот ещё, "до кучи":

Абдерский статер, на котором изображён сразу и грифон и бычья голова - "буцефал". То есть квинтэссенция всей геральдики Мекленбурга и Померании на одной монете! И отчеканили эту монету именно в древних Абдерах.
Я не знаю - писал ли об этом кто-то ещё, или нет. Но я не припоминаю, чтобы мне это где-то попадалось. Может быть, я вообще первый, кто это заметил? Это открытие для самого себя я сделал самостоятельно - несколько лет назад. Если кто-то об этом уже где-то читал - прошу сообщить.

Что касается самих ободритов - то в источниках, ведь, их имя, обычно пишут через "а" - абодриты (Abodriten, Abotrites, Abodrites). Форма "ободриты" (Obodrites) - в источниках не так уж сильно распространена, и вообще, это скорее, книжная славянизированная форма. Ну а уж, бодричами их точно никто и никогда не называл. "Бодричи" эти - прямая выдумка, или как сейчас говорят, конструкт из 19-ого века. Так может, на самом деле - это "абдериты", граждане Абдер? Может быть, вот это и есть истинная этимология данного этнонима? И уходит она корнями во времена Александра Македонского, когда некий соратник великого Царя, родом из земель южных венедов, из Абдер, ушел со своими друзьями в земли северных венедов, где, на новой родине, его имя, и имя его соратников сохранилось в веках? А если Антюрий и правда был соратником Македонского, то где он мог побывать с ним, перед тем, как попал на Балтику? Бактрия, Персия, Египет, Индия? Но сейчас не об этом.

Кто такие южные венеды? А.Г.Кузьмин, как и некоторые другие авторы, писали про адриатических венедов, или венетов, и более того, не только адриатических но и ещё более восточных. Что касается адриатических венетов - на северо-востоке Италии, ещё во времена Римской Республики, было известно племя с таким названием. По нынешней классификации, их именуют "италийским племенем" (якобы по языку, они были "италийцами", что как бы, установлено по паре надписей на стенах). Жили эти венеты на западе Адриатики - примерно там, где сейчас стоит город Венеция, который назван так, собственно, именно в честь них. Хотя был основан много позже времён Римской Республики. Но о венетах там, видимо, ещё прекрасно помнили. Помимо Венеции - целая область современной северо-восточной Италии называется Венето. Что касается самого этого племени - то оно получило права римского гражданства ещё в первом веке до нашей эры и постепенно ассимилировалось.

Но ведь, некие венеты, или энеты упоминаются и существенно восточней, а также значительно раньше - в том числе, даже в связи с древним конфликтом всех времён и народов - троянской войной, случившейся когда-то на Эгейском море! Вроде как, они принимали в нём активное участие, о чём заявляют ряд античных авторов (Юстин, Тит Ливий, Зенадот). Абдеры, выпускавшие монеты с грифонами стоят - на берегу Эгейского моря.

Венеты, или венеды потом ещё неоднократно упоминаются в разных источниках - и римских, и средневековых - в основном касательно Центральной Европы. В том числе, описываются некоторыми авторами как огромное племя, занимающее чуть ли всю Центральную Европу. Хотя это имя знают не только там. Есть ещё венеты-мореходы из Галлии, о них мы, чуть ниже, тоже скажем. А Иордан, в 6 веке н.э, как все мы помним, прямо заявляет - что венеды, это то, как раньше назывались славяне. Мы не знаем, так это или нет - может быть, настоящие венеды были каким-то племенем, которое растворилось среди славян, или среди части славян, но связь со славянами явно наличествует.

Более того - я не открою секрет, когда напомню, что всё средневековье, и позже - значительную часть западных славян, их соседи - немцы, скандинавы, англичане и т.д. называют вендами. И одним из племён этих вендов являются те самые ободриты-абодриты, с упоминания древней легенды которых мы начали нашу заметку. Кроме того, в землях этих самых вендов - в средневековье стоял легендарный город Винета (или Волин) который, видимо, располагался на севере острова Узедом, в замысловатой системе впадения Одры в Балтийское море. Город этот был сказочно богат, о чём сохранились сведения в средневековых источниках. В нём можно было встретить любые чудеса, которые только существовали в тогдашнем мире. Долгое время, это был главный торговый город Балтики и вообще Северной Европы. К сожалению, он, видимо, погиб в результате природного катаклизма в начале 14-ого века. По своему названию Винета - это практически брат близнец Венеции. Разве нет? И располагался, он, фактически ровно над Венецией - чётко на север от неё, на берегу "следующего" моря. При этом адриатическая Венеция - ведь тоже была торговой столицей запада Средиземного моря, да и вообще - Южной Европы - также чрезвычайно богатой.

Подробней о балтийской Винете смотрите здесь: Карл Шухардт Аркона, Ретра, Винета.

Многочисленные топонимов, в которых упоминаются венды, венеды, или винеды - массово представлены практически по всей Германии - от Австрии, и северной Швейцарии, до Северного моря. Есть среди них, в том числе, очень древние. Например, римское название Вены - это  Vindobona, а современного баварского Аугсбурга, который считается одним из древнейших городов Германии - Augusta Vindelicorum (буквально - "город Августа, в стране винедов, живущих по Лику", современное немецкое название реки Licus - Lech, Лех).

Следами венетов или венедов, у нас в России, может быть название древнерусского племени вятичи, которое произносилось в древности как вентичи, т.е. это буквально, "потомки венетов, или вендов". Они, как известно пришли сюда с Запада ("вятичи от ляхов"). В одном из интервью академик А.А.Зализняк говорил также, что финское и эстонское вене, которым те называют русских - связано с венедами-вендами. Хотя с этим утверждением, насколько я знаю, согласны не все.

Ну и теперь, раз уж мы так подробно всё описываем - давайте вспомним о венетах Юлия Цезаря. Это было племя, с которым он столкнулся где-то на морском побережье Галлии. То ли в нынешней Бретони, то ли в современной Нормандии. Он также называет их венеты-мореходы. Это племя оказало ему, видимо, самое сильное сопротивление, из всех жителей Галлии. По крайней мере, Цезарь живописует их воинское мастерство, храбрость и упорство. Он называет их "кельтами". Хотя, может быть, в подобной классификации мы видим не столько подход учёного, сколько, достаточно скромный интерес к этнической принадлежности "варваров" - со стороны завоевателя. Может быть, он просто условно и обобщённо - собирательно, так сказать, называл всех жителей Галлии "кельтами"? Подобно тому, как позже белые завоеватели называли всех жителей Америки "индейцами", вне зависимости от их этнического происхождения? Хотя "кельты", "галлы" Цезаря - это, конечно, этнический термин. В первую очередь этнический. А сам Цезарь описывал свои похождения достаточно аккуратно и подробно. Однако это не гарантирует, что он мог описать что-то не совсем точно - в частности, кем были венеты с побережья Галлии. Или, допустим, кем была их знать, если рядовые и правда были галлами. Но и на этом не всё! Оказывается у вендов с Одры, из того самого Волина-Винеты существовал преинтересный обычай! Они поклонялись копью Юлия Цезаря. Немцы описывают что у них был специальный храм, в котором хранился весьма старый, проржавевший наконечник копья, который, по легенде, принадлежал самому Цезарю. Это копьё считалось образцом чистоты - ничего дурного не могло к нему пристать! Как известно, Цезарь разбил тех венетов-мореходов, и довольно жестоко расправился с ними после победы. Но, может быть - часть их ушла к венедам на Балтику, и заодно принесла с собой культ поклонения копью Цезаря? Такое часто бывает - когда люди обожествляют что-то, с чем не могут справиться. Может быть, венеты, впечатлённые силой и мощью Рима и его армии, обожествили того, кто персонифицировал всё это - Юлия Цезаря? И стали поклоняться его копью. По реалиям древности и, даже, средневековья - в этом нет ничего невероятного! Я уж не говорю, что вообще-то, и в самом Риме Цезарь также был обожествлён. Этими "кельтскими" венетами, кстати могут объясняться ободритские имена явно, или предположительно кельтского происхождения - например, Никлот, Игорь (от кельтского "ингер" - "сын"), или многочисленные имена с кельтским корнем "рик" - "король", включая имя Рюрик.

Вот такая получается история.

А добавьте сюда, что там же, в этом же районе на берегу Балтики жили, или туда время от времени заходили, и ругии, и лугии, и варины, и англы, и саксы, и прочии велеты с редарями и укрянами, и селинги, и ревдигны, и сарматы, и аланы - и всех их вместе, или кого-то из них, по-отдельности, также называли и винулами, и вандалами, а ещё там бывали и готы, и местные кельты, и балты, и вот он - весь этот интереснейший субстрат из которого к нам когда-то пришел уже наш собственный, "легендарный" Рюрик.

По-моему, это довольно занятно, если не сказать очень и очень интересно!

Какие-то части одной мозаики, которые, по-моему, вполне можно сложить вместе, если бы не чьи-то, непонятно почему принятые мысли, или даже, "ментальные законы", из серии, что этого "не может быть, потому, что не может быть никогда".

Это всё напоминает обрывки какой-то неизвестной, забытой, но тем не менее, НАСТОЯЩЕЙ европейской истории, к которой, видимо, МЫ имеем непосредственное отношение! Истории - заваленной тоннами книг о Греции и Риме (безусловно великих), а потом еще и бесконечными рассказами о "великих-привеликих древних германцах", германцах, германцах, германцах (под которыми подразумевались немцы) - что в таких объемах написали сами же немцы, когда хотели подчинить своему вновь возникшему единому государству большую часть Европы. Я так и вижу, как эти немцы кричат в гневе: "Какие, к чёрту венеды, какие славяне, какие ободриты? Этого ничего не могло быть никогда!"

Только почему НАШИ историки повелись на это? Это вопрос... Хотя так делали не все и не всегда. Были и другие. И среди немцев, и среди наших. В любом случае, идея, которая сейчас априори принята историками и так уютно прижилась в историографии Европы - что все эти народы, с такими названиями как венеты, венеды и венды - это какие-то "разные народы" - одни реально "италийцы", вторые "кельты", третьи то ли "праславяне", то ли какая-то "особая разновидность индо-европейцев", оставившие своё имя западным славянам, по-моему, если взглянуть по-простому - очевидная глупость! Конечно - первое, что мы должны предположить об этих "народах", это то, что это один и тот же народ - разные ветви, разные популяции одного и того же народа. Разные его колонии и ответвления, если хотите! И все они, на самом деле, демонстрируют, если чуть-чуть присмотреться, между собой явную связь. Народ этот известен с очень ранних времён, а также - судя по всему, прямо связан с нами! Если мы конечно не исходим заранее из какой-то идеи, что этого "быть не может и всё тут!" Если мы смотрим просто на факты - честно и прямо, это первое, что мы должны предположить.

С большим интересом почитал бы ваши вопросы и комментарии, если таковые последуют.

Comments

( 34 комментария — Оставить комментарий )
ibo0204
27 фев, 2012 19:25 (UTC)
Жаль, что ни Самюэль Бухгольц в своём опыте по истории герцогства Мекленбург", ни Иоганн Хюбнер в "Генеалогических таблицах" не добрались в родословной венедов до Антюрия (так и просится на язык Авантюрий:)). Красивая у Вас версия!
Я пару лет уже веду поиски следов венедов в Прибалтике: Вентспилс, Лепая, Русс (в устье Немана), Рига, Ротала (близ Пярну), Венден (Цесис). Вот и этим летом собираюсь в Пярну и на Сааремаа.
А насчёт тонн книг: ищущий да обрящет, сейчас стали много излавать и про славян с венедами. Сейчас добрался до перевода "А.Г.Маш. Сокровища Ретры", нет времени прочесть всё что хотелось бы, да посопоставлять:)
swinow
27 фев, 2012 19:42 (UTC)
Ну, собственно - это не версия, это набор фактов, которые демонстрируют явные совпадения, точнее набор таких вот явных совпадения. от которых так просто не отмахнешься, и которые можно игнорировать только намеренно их игнорируя и не обдумывая.

Да - искать и сопоставлять одно с другим - это важная работа! Работа для настоящих историков, а не этих - которые повторяют не пойми чего, то, что они привыкли повторять - по принципу: главное особо сильно не вдумываться.

Венды - в Латвии, это скорее всего, следы поселенцев с Южной Балтики, такое моё мнение. Как донемецких так, возможно и уже немецких подданных, приходивших туда уже с немцами и в качестве "немцев". Разумеется - в Латвии, и вообще в восточной Прибалтике полно таких следов! И Венден Вентспилс, Цесис, и Рига - в честь Рюгена, Ригена (по Ф.Мелангтону) и Ругодив (ныне Нарва) - и разумеется Русь в устье Немана, и некоторые другие русские топонимы в Пруссии. Ротала/Рёдель на Сааремаа, или точнее, на соседнем острове- это тоже, разумеется в этот список! Одна из столиц той - балтийской руси!

Что касается Антюрия - это легендарный предок, хотя судя по этим материалам, которые я показал - он может быть вполне реальным персонажем ободритской истории. Но жил он во времена самого Александра Македонского, еще задолго до нашей эры - конечно проследить доподлинно, или хотя бы, хоть сколько-то достоверно (хотя бы так же, как до Радегаста I, или Одоакра из 5 века) авторам из 14, 15, 16, 17 веков - было проблематично! Но легенда о нём есть и она записана, что уже хорошо! Очень хорошо - мы знаем имя основателей династии ободритских королей. И, возможно, также понимаем, почему ободриты называются ободритами! Как видите, есть факты, которые можно трактовать как подтверждение этой истории.
az118
27 фев, 2012 21:45 (UTC)
звериный стиль
В начале VI века до н.э. скифы появились на нижнем Дунае.
и у кельтов начался ранний Латен - боевые колесницы сменяются кавалерией, меняется тип вооружения, способ веления боя и...
элементы звериного стиля в искусстве.

через 500 лет вся Европа к северу от римского ареала была латенизирована.

в I веке до н.э. скифов сменяют сарматы - и вновь от северного Причерноморья до Скандинавии наблюдается всплеск звериного стиля и смена типов оружия.

в V веке алано-вандалы проходят маршем по Европе - и их дружины, ушедшие на север со свевами после битвы народов приносят на Готланд звериный стиль и культ коня, дав начало вендальской культуре VI-VII вв.

По описаниям в др.китайских хрониках фенотип усуней - предков алан-асов, обитавших в IV-III в. до н.э. в районе совр.северного Китая к востоку от Алтая, - идентичен финотипу ирландцев. А их язык, как и язык их соседей - тохар - родственен западно-европейским языкам.

Кельты и иранцы, а затем тюрки - результат симбиоза иранцев, финнов и монголов, - внесли заметный вклад в этногенез германцев и славян раннего средневековья. Что отражено в древнегерманском эпосе и сагах из "Круга земного".

Конь, грифон и сокол-рарог - дух огня - степного иранского происхождения.

На юге Франции к востоку от Тулузы есть графства Руссильон и Руэрг.
В середине IX графом Руэрга был Фулькоальд - Fulco+alt - старый сокол.

а венеды, да, из Малой Азии.. Эней.
swinow
27 фев, 2012 22:00 (UTC)
Re: звериный стиль
Что касается Грифона - безусловно, он появляется у греков от скифов, или им подобных племён - ираноязычных племён Причерноморья - и дальше, вплоть до Средней Азии и Алтая.

Возможно - Померанские грифоны восходят непосредственно к аланам и сарматам, а может быть, попали туда через греческое посредничество. Через Абдеры и Антюрия (а вдруг, и правда был такой человек?)
Хотя - Балтийское море, ведь, помимо Венедского Залива в классических текстах именуют также часто Сарматским, Скифским морем, или заливом - что безо всяких сомнений свидетельствует о том, что на его берегах бывали ираноязычные народы.

Насчёт того, что рарег - рарог может иметь иранское происхождение, я тоже слышал. Как и сам этноним русь, кстати!

Имели ли к скифам отношение тохарцы не знаю. И их "родственность" западноевропейским языкам также весьма условна, и скорее мифологична. Единственное что их роднит с западно-европейскими языками - это кентумность. В остальном - они сильно отличны. Отделились от ствола и-е народов очень давно. И к скифам с сарматами не имеют никакого отношения.

Венеды - судя по всему всегда жили в центре Европы - в Малой Азии, это скорее их какие-то отдельные популяции могли засветиться, так же как и на крайнем Западе - в Галлии, в будущих Бретони, или Нормандии!

Edited at 2012-02-27 22:03 (UTC)
az118
27 фев, 2012 22:39 (UTC)
Re: звериный стиль
Македония и Фракия в VI-V веке до н.э. были на границе эллинского и скифского миров. Через них шли войска Дария, столкнувшегося там со скифами.

выделение кельтов и скифов произошло вскоре после гибели Хеттии, бывшей союзницей троянцев. по др.римскому преданию, Эней, вождь дарданов и основатель Рима, был также союзником Трои и родом из западной окраины Малой Азии. Венеды-энеты от него - из Дарданел.

Но еще до падения Трои была интенсивная связь между Малой Азией, Северным Причерноморьем и северными Альпами - родиной кельтов, - культура полей погребения. Предки усуней ушли на восток видимо в XI-X вв до н.з. А предки др.Ирландцев чуть позже ушли на запад, создав сначала гальштатскую культуру, а затем переправились в Ирландию, где в отн. изоляции сохранили свой фенотип.

При этом надо отличать субстрат от суперстраты.
кельты были суперстратой для автохтонов-иберийцев.
ashfurywind
21 апр, 2012 15:30 (UTC)
Re: звериный стиль
с каких пор усуни стали ирландцами???
(Анонимно)
28 фев, 2012 10:42 (UTC)
В образе бога Радегаста, которого почитали лютичи (согласно самым ранним авторам: Титмару Мерзебургскому, Адаму Бременскому и Гельмольду из Боссау), а так же ободриты (согласно поздним авторам: Конраду Бото, Николаю Маршалку) привлекает внимание бычья голова на щите или на груди, а также шлем, увенчанный птицей. Эти подробности указывают уже поздние авторы, возможно, так он выглядел именно у ободритов, впрочем, это вполне соответствует сообщению Титмара о том, что идол Сварожича из Ридегоста (так он, в отличие от других авторов, называет священный город лютичей, а не их бога) был в латах и шлеме.

Следует отметить, что подобный шлем, как считается, кельтской работы III-II вв. до Р. Х. с бронзовой птицей, судя по всему – соколом, был найден в Киумешти (северная Румыния). Причём тонкость работы указывает на то, что это был парадный убор вождя, а не простой боевой шлем.
На позолоченной серебряной бляхе, найденной в Суркеа (центральная Румыния) и относимой к дакийским вещам I века н. э., изображён всадник в шлеме, на котором сидит большая хищная птица, распростёршая крылья так же, как на шлеме из Киумешти.
Подобный всадник с птицей на шлеме возглавляет конных воинов на одной из пластин знаменитого котла из Гундеструпа (северная Дания), датируемого I веком до Р. Х. Высказывалось мнение, что он был изготовлен где-то на Среднем Дунае.
К слову, статую легендарного италийского царя Пика с дятлом на голове описал Овидий (Метаморфозы. XIV, 314-321). Стояла она будто бы на острове волшебницы Цирцеи, но стоит заметить, что свою поэму Овидий дописывал уже в ссылке в Томах Фракийских (ныне Констанца на юго-востоке Румынии), не там ли он видел подобные изваяния, вдохновившие его?

В связи с Радегастом, почитаемым ободритами и лютичами, и этими древними находками, можно указать на сообщение «Анналов королевства франков» под 824 годом о дунайских ободритах: «пришли послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Дакию». Чаще всего название ободритов связывают с рекой Одрой, хотя по старейшим источникам они были известны не на ней, а на Лабе-Эльбе, да ещё на Дунае.

По приводимому у Вас преданию, записанному в XVI веке немецким учёным Николаем Маршалком в «Анналах герулов и вандалов» предки ободритов, которых он по традиции, идущей от ранних хронистов, называл вандалами, переселились из Фракии на север во главе с Антюрием, отложившимся от Александра Македонского. При этом изображение бычьей головы на гербе герцогов Мекленбурга, происходящих из ободритской династии, Маршалк объяснял тем, что «Антюрий поместил на носу корабля, на котором плыл, голову Буцефала, а на мачте – водрузил грифа» (Анналы герулов и вандалов. II, 1). Такая же голова имелась на щите (гербовом?) на груди у идола Радегаста, которого почитали и лютичи, и ободриты. Кстати, и на днище котла из Гундеструпа, по мнению некоторых исследователей привезённого из Фракии или изготовленного под влиянием фракийских мотивов, тоже изображён бык, правда, целиком.

Сначала мне вспомнилось в связи с этим влиятельнейшее среди фракийцев царство одрисов, покорённое македонцами в 336 году до Р. Х. Может быть, после этого часть его населения действительно отправилась искать новые земли? По аналогии с кельтами и скифами в широком смысле, сложно сказать, представляли ли многочисленные фракийцы этническое или же культурно-политическое единство. Также следует отметить, что одрисами зачастую называли всех фракийцев. С учётом этого имя переселенцев, позже известных как ободриты, могло передавать не племенное название собственно одрисов, а производное от названия их державы, отношение к ней и могла выражать приставка об-, наподобие «обрусевших», «онемеченных» и так далее.

Но более убедительной мне представляется другая версия, о которой напишу в другом каменте.

Александр Р.
swinow
28 фев, 2012 11:26 (UTC)
Да - разумеется, на груди Радегаста была бычья голова! Он же, видимо, Сварожич из Ретры-Радегаста (Радегощи). И эта же бычья голова видна на груди некоторых "фальшивых" прильвицких статуэтках!

Интересные данные. Вот так вот всегда - шлем с птицей красивой работы, и сразу считается "культским", и пофигу, что ободриты на Дунае также упоминаются, а птица на голове - это известнейший мотив у полабских славян! Пряху в виде хищной птицы на Руси нашли - объявляют скорее всего, "скандинавской", и пофиг - что литейная форма для неё найдена в Ладоге, а сокол-рарог, это известный славянский мифологический герой, который, кстати прекрасно ложится на ререгов-ободритов! А ведь сами себя, они называли ререгами!

Хотя конечно распространение птицы на голове - может иметь и направление с Дуная на север на Балтику, по пути Антюрия - из Абдер в Мекленбург. При этом "венеты" юга и "венеды" севера и центра Европы - по мнению того же А.Г.Кузьмина - поддерживали друг с другом постоянный контакт, и занимались торговлей, в частности, янтарём! Поставляли янтарь с Балтики на Средиземноморье.

Так что Придунайские артефакты и свидетельства - могут быть просто вариантами того же самого, что имелось и на Балтике. Просто одними и теми же элементами общей культуры.

Преденеценты - это конечно кривая передача имени "придунайцы". Ободриты-придунайцы.


Кстати еще насчёт Радегастов. У славян есть два связанных явления человеческое имя и топоним, точнее даже ойконим - название поселения, которые имеют родственные окончания. Имя - заканчивается на -гост. Например, Радегост, Любогос, Воигост, Хотигост, Доброгост и прочее, а родственные этим именам ойконимы в русском варианте заканчиваются на -гощь, и это Радегоь, Любогощь, Воигощь, Хотигощь, Доброгощь - переводится этот тип названия как "принадлежащий Радегосту, Доброгосту, Любогосту" и т.д. Но у западных славян - в частности, у поляков, или у поморских славян - частица -гощь передаётся следующим образом: gosczcz (гошч) у поляков, либо gost (гошть) у поморян, части лужичан, host (гошть) - у чехов.

К чему это всё? Это означает, что помимо того, что немцы могли упоминать город Ретру под именем Радегаст - передавая, таким образом славянское название этого поселения Радегощь (или Радогошть), этим же словом, они могли передавать и личное славянское имя Радегост (которое к тому же - там, на западе могло произносится прямо, как и записано, Радегаст). И таим образом - в Ретре, именовавшейся также Радегощь (Радегошть) и записанной как Радегаст, могли поклоняться какому-то Радегосту - возможно древнему обожествлённому вождю, или просто герою, который немцами также был записан как Радегаст, и которого, в свою очередь называли Сварожичем - потомком Сварога. А в честь него многих последующих вождей звали Радегастами. Например, Радегаста, ходившего в начале 5-ого века войной на Рим.

И теперь еще насчёт Дуная - относительно славянских племён, нападавших на Византию в 6-ом веке, известно упоминание имён некоторых их вождей. И одного из них звали Артагаст, или Ардагаст, то есть - это всё тот же Радегаст!
(Анонимно)
28 фев, 2012 11:05 (UTC)
Меня уже давно привлекло Ваше замечание о грифонах на античных монетах города Абдеры в прошлогодней теме «Новгородский грифон и грифоны варяжского Поморья» в сообществе «Древняя Русь», где сопоставлялись изображения грифонов, которые как указывал Б. А. Рыбаков «очень часто встречаются в русском прикладном искусстве XI-XIII вв. и в архитектурном декоре» (Язычество Древней Руси. Часть 2, гл. 7), а в захваченных немцами вендских землях относятся к «преимущественно «славянским» эмблемам» и даже «славянскому исключительно гербовому типу» (Егоров Д. Н. Славяно-германские отношения в Средние века. Колонизация Мекленбурга в XIII в. Т. I. Материал и метод. – М., 1915. – С. 434 и 443.).
Согласно записанному Геродотом сообщению грифы стерегли золото далеко на севере Европы (История. III, 116; IV, 13 и 27), а за ними жили гипербореи, которые поддерживали культовые связи с Балканами (Там же. IV, 33).

Граничащая с владениями тех же одрисов греческая колония Абдеры, по преданию названа в честь сына Гермеса Абдера, который сопровождал Геракла в походе во Фракию за кобылицами (или конями по Гигину. Мифы. 30) царя Диомеда. На обратном пути Абдер был растерзан ими на месте будущего города (Аполлодор. Мифологическая библиотека. II, V, 8; Страбон. География. VII, Фр. 43 и 46).

Вы тогда написали, что ещё А. Г. Кузьмин предположил связь между названием Абдер и именем ободритов (абодритов), опираясь на предание о переселении во главе с Антюрием. Я довольно тщательно искал это в его работах, но кроме указания на это предание ничего не нашёл, так что это наверное тоже Ваша идея.

Подхватывая её, я предположил, что скорее всё же не имя народа восходит к названию города, и не наоборот, но и то, и другое, связаны с культом Абдера, который представлял собою, по-видимому, не определённого героя, а олицетворение особого жертвоприношения, сопровождавшегося снятием (обдиранием) шкуры или даже кожи. И то, и другое по свидетельству Геродота отмечалось, в частности, у близких к фракийцам скифов (История. IV. 61 и 64), в искусстве которых грифоны также занимали видное место. В этом случае Абдеры может обозначать место, где совершался или был когда-то совершён этот ритуал, где обдирали жертву, а ободриты – тех, кто его совершал.

Ещё А. Брюкнер выводил название ободритов от глагола *ob(ъ)derti / *ob(ъ)dьrati – «ободрать, ограбить» по тому же типу, что и русск. наймит – «наёмник». О. Трубачёв связал это словообразование с упомянутым выше прозвищем дунайских ободритов «Praedenecenti, единственным возможным и недвусмысленным – латинским – значением которого является «грабители и убийцы» (от лат. praedo – «разбойник» и neco – «убивать» – А. Р.)… Самое важное при этом – латинское пояснение хрониста – vulgo «на языке (местного) населения»: франкские историографы знали своих беспокойных соседей-славян, из племенного языка которых может вести своё начало этот устрашающий эпитет в роли племенного названия… Любопытно отметить, что этимологическая прозрачность имени ободритов «на языке народа» как бы убывала по мере удаления от Дуная в направлении Балтийского моря, что отвечало бы нашим представлениям о расселении славян» (Трубачёв О. Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования. Изд. 2-е, доп. – М.: Наука, 2003. – С. 142.

По мнению О. Трубачёва, подкреплявшемуся данными польских археологов «упоминавшийся приток населения с Дуная был как раз направлен в одерскую зону в течение бронзовой эпохи» (Там же. – С. 143.), то есть во II - начале I тыс. до Р. Х.

Однако самоназвание со значением «грабители» представляется весьма сомнительным. Между тем предполагаемый ритуал мог отражать не обычное, например, сезонное, а некое высшее действо, вроде индийской ашвамедхи – жертвоприношения коня, знаменующего утверждение могущественного царства (династии), и таким образом название ободритов могло подчёркивать их особый статус.

Помимо скифских степей статусные захоронения с конями характерны для Южной Балтики, где условия для коневодства не так благоприятны. А. Г. Кузьмин сопоставлял культ коня у балтийских славян с сообщением Страбона о том, что адриатические венеты приносят в жертву Диомеду белого коня (География. V, 1, 9). Но о венетах лучше написать в отдельном каменте.

Александр Р.
swinow
28 фев, 2012 11:50 (UTC)
Насчёт Абдер, я тоже не нашёл у Кузьмина, наверное, я не совсем точно описал это тогда в комментарии у Смельдинга в Олд Руси. Кузьмин упоминает легенду об Антюрии - а Абдеры с их статерами я нашел сам. Когда Вы задали вопрос - я стал вспоминать. Несколько лет назад, я занимался "расследованием" всех этих вещей и нашел эти абдерские серебряные монеты с грифонами, что так удачно совпадает и абодритами-ободритами, и с символикой Померании и Мекленбурга!


Все таки очень приятно - что есть люди, которые так подробно, и я бы даже сказал именно, что дотошно - изучают этот вопрос, интересуются им и располагают такими знаниями. Мне это очень отрадно, потому, что я и сам этим всем интересуюсь!

Да, данные, которые Вы собрали по ободритам и их связи с Абдером - кажутся мне очень любопытными! Действительно - это как мозаика, которая собирается вместе! Я уверен - Вы должны опубликовать все свои разыскания и их плоды в одном, или серии постов - в том числе здесь, в этом сообществе. И в в другом, в котором я также опубликовал свой пост. Это ценные и интересные данные и мысли.

Это всё не должно просто почить в бозе!

Единственное - мне кажется что слово "преденеценты" - которым именовали придунайских ободритов, может не содержать таких глубоких корней. а означать всего лишь "придунайцы". Ободриты-придунайцы. Просто "кривая" греко-латинская передача славянского этнонима, или, точнее, прозвища дунайских ободритов



Edited at 2012-02-28 11:53 (UTC)
(Анонимно)
28 фев, 2012 11:11 (UTC)
Я разделяю мнение, что широкое распространение в Европе народов с именами венеты-венеды скорее объясняется не просто многочисленными совпадениями. Скорее это объясняется торговой и колониальной деятельностью венетов, сравнимой с такой же активностью финикийцев и греков. Судя по всему, венеды держали в своих руках знаменитый Янтарный путь от Балтики до Адриатики. Армориканские венеты, вероятно, имели колонию в северном Уэльсе, называемом римлянами Венедоцией, позднее там образовалось княжество Гвинед, объединившее, в конце концов, всех валлийцев. Но это отдельная большая тема.

Остановимся подробнее на свидетельстве Страбона о том, «что генеты воздавали некоторые почести Диомеду. Действительно, ему приносят ещё теперь в жертву белого коня» (География. V, I, 9). Считается, что речь здесь идёт об аргосском царе сыне Тидея, очевидно, его имел в виду и сам Страбон, однако почитание второго после Ахилла героя осады Трои выглядит довольно странным для союзников троянцев, вынужденных покинуть свои края после победы ахейцев. Не был ли Диомед венетов, которому приносили в жертву коня, ближе к фракийскому Диомеду, владевшему конями, которым самим давались жертвы на растерзание? Причём тот и сам вряд ли представлял какого-то определённого царя и, возможно, не случайно окончание его двучленного имени созвучно со второй половиной названия той же ашвамедхи.

Сам Страбон не только указывал на то, что энеты сперва «переправились во Фракию и во время своих скитаний пришли в современную Энетику» (География. XII, 3, 8), но и уточнял, что «оттуда они отплыли вместе с фракийцами и поселились в самой отдалённой части Адриатического залива» (Там же. XII, 3, 25). Не берусь судить, кто из них у кого мог заимствовать эти обряды, может быть, их смешению способствовала изначальная культурная близость. Фракизмы отмечаются, например, у этрусков и не только в простом именослове, но и в имени верховного бога Тина (Цимбурский В. Л. Фракизмы в ономастике Этрурии и её пантеоне // Славянское и балканское языкознание. Человек в пространстве Балкан. Поведенческие сценарии и культурные роли. – М.: Индрик, 2003. – С. 69-83).

В предыдущем каменте отмечалось почитание коня у балтийских славян, и адриатические венеты как раз подходят в качестве связующего звена между Фракией и вендами-ободритами. Более того, Антюрия из предания, записанного в XVI веке Николаем Маршалком, вполне допустимо сопоставить с Антенором, который возглавил переселение венетов согласно сказаниям, переданным Страбоном, Титом Ливием и Тацитом.

Кстати, это объясняет и плавание Антюрия под парусом, ведь если морской путь из Фракии на Балтику вокруг всей Европы представляется весьма маловероятным для тех времён, то рассказ о нём вполне мог сохранить память о переправе Антенора через море. Привязка же к эпохе Александра Великого вероятно возникла из позднейшего «учёного» толкования «быкоглава», находящегося на гербе ободритской династии и описанного в предании, как Буцефала – знаменитого коня македонского царя, чьё имя и означает «бычьеголовый». Вместе с тем эти мелкие нестыковки в имени предводителя, в исходном пункте, а также времени отправления, указывают на независимое происхождение поздней легенды, едва ли изложенной по книжным образцам.

Александр Р.
swinow
28 фев, 2012 11:39 (UTC)
Да - вот и складываются все частички одной мозаики! Я бы рекомендовал написать Вам на эту тему отдельный подробный пост и опубликовать его в этом сообществе, или и здесь и на Россика Антика - где я также опубликовал этот свой пост.
<без названия> - (Анонимно) - 29 фев, 2012 12:04 (UTC) - Развернуть
<без названия> - swinow - 29 фев, 2012 16:36 (UTC) - Развернуть
boozsel
3 мар, 2012 05:48 (UTC)
Народ. Ну какая связь между Абдерами III века до нашей эры и ободритами VIII-XI века?! 11 веков нужно пройти как минимум. Грифон - один из древнейших и распространённых символов. Бычья голова есть на монетах почти всех культур от древнегреческой до русского и татарского средневековья.

Офф-топ: Кто мне может сказать, почему мои пост не уходит к модераторам? говорит переполнена моя заявка (уже отправлял на премодерацию пост) потом переписал и опять хотел отправить? Но...
http://boozsel.livejournal.com/175058.html - у себя запостил.
swinow
3 мар, 2012 10:14 (UTC)
Связь простая - этноним ободриты не очень понятен этимологически. А Абдера находится во Фракии, где известны древние венеды, и их имя присутствует и на Балтике у тамошних вендов. При этом у них есть легенда об исходе со Средиземноморья во главе с Антюрием. И отправной точкой вполне могла быть Фракия. К тому же - относительно древних средиземноморских венетов известно имя Антенор, так звали их лидера, который возглавил переселение венетов согласно их сказаниям, переданным Страбоном, Титом Ливием и Тацитом. А это совпадение с Антюрием ободритов из Мекленбурга. Короче - много всяких совпадений, многослойных - вот отсюда и говорим о связи.

Кстати - грифоны, несмотря на то, что мелькают иногда в разных частях Европы - максимально сильно сосредоточены именно в Померании. В остальных местных - единичные примеры. В Померании - целая серия. Тоже самое касается и античных монет, несмотря на то, что иногда попадаются монеты, например, ионических островов, или римские республиканские провинциальные монеты с грифоном - подавляющее большинство таковых монет, это греческие монеты из Абдер. При этом сам грифон - связан в первую очередь с ираноязычными кочевыми народами степей - живших от Алтая до Черного моря И Фракии. Это прежде всего, герой этих племён! И Абдера - как город на границе между миром кочевников и греков. вполне могла воспринять этот символ, этого героя в качестве своего символа!

Короче - это всё не просто случайные совпадения!
<без названия> - boozsel - 3 мар, 2012 16:09 (UTC) - Развернуть
<без названия> - swinow - 3 мар, 2012 17:38 (UTC) - Развернуть
<без названия> - boozsel - 4 мар, 2012 05:52 (UTC) - Развернуть
<без названия> - swinow - 4 мар, 2012 12:01 (UTC) - Развернуть
swinow
3 мар, 2012 10:15 (UTC)
По поводу модерации ничего ответить не могу, ибо к этому не имею никакого отношения в данном сообществе.
( 34 комментария — Оставить комментарий )